環境厚生委員会での質疑・答弁

平成16年12月14日(火)

社会福祉法人信泉会、みやぎ会及びもみじ会の寄付金について
  (1) 厚生労働省の施設整備費補助金交付決定に係る対応について
    学校設立時の施設整備費補助金に関し、事業に係る指名業者、入札方法等について議決した議事録を県は把握しているのか伺いたい。(医療薬務課)
    施設整備費補助事業について、県では完成検査をしたのか伺いたい。(医療薬務課)
    施設整備費補助金に係る一連の指導について、違法性、間違いはなかったのか伺いたい。(医療薬務課)
  (2) 平成15年3月28日に開催した社会福祉法人信泉会の評議員会及び理事会の議事録について
    平成15年3月27日の学校法人の認可の翌日に併せて、社会福祉法人信泉会が評議員会及び理事会を開催しているのはおかしいと思うが、県としてどのように認識しているのか伺いたい。(高齢福祉保険課)
    社会福祉法人信泉会の議決内容に疑義を感じるので、理事一人一人に直接紹介して理事会の議決内容について確認する必要があると思うが、県の考えについて伺いたい。
また、総務部と確認して事の内容を経過をたどって検証すべきではないか。(高齢福祉保険課)
  (3) 県の行政指導について
    県として今までの行政指導に誤りはなかったのか伺いたい。(高齢福祉保険課)
    社会福祉法第58条第2項第3号及び第72条の取扱いについて伺いたい。(高齢福祉保険課)
    学校法人が受けた認可の内容には既に寄付金が決まっているのに、認可の翌日に社会福祉法人の寄付を改めて決めるのはおかしいと思うがどうか。(高齢福祉保険課)
  (4) 厚生労働省からの回答について文書化してその内容を確認作業中とのことを決算特別委員会で答弁しているが、確認された内容と今後の対応について明確にしていただきたい。(高齢福祉保険課)
環境厚生委員会記録
 健康福祉部所管
●中村委員
 前回、10月6日と11月19日と過去2回、社会福祉法入関連の寄附金に係る質疑をさせていただきまして、前回の質疑で、学校法人臨研学舎に対する寄附9法人の中に社会福祉法人が3法人含まれていることから、前回の高齢福祉保険課長の答弁や、また、私の調査等によりまして、社会福祉法人信泉会、みやぎ会、もみじ会であることがわかったわけでございますが、私はこの学校法人臨研学舎に係る厚生労働省の施設整備費補助金交付決定に係る県の対応についてお伺いいたします。
  当初、この国、厚生労働省の厚生労働省管轄予算の国庫補助所要額は、今申し上げた3億9,368万円で、約4億円なわけでありますが、このことに関しまして、事業に係る指名業者、入札方法等、もっと平たく言いますと、例えば工事内容とか契約方法、業者の選定、そしてどこどこの請負業者が落札したとか、また、当初の設立代表者が最初から今、別な方に今、かわって、変更されているわけでありますが、このことについての議決した議事録というものを県として、健康福祉部としては把握しているのか、まずお伺いいたします。
●工藤医療薬務課長
 議事録について把握をしているのかという御質問でございますが、御質問の施設整備費補助金は、県が当該整備事業に対しまして補助した場合、県に対して国が補助するという間接補助ということになってございます。このため、県では平成9年4月30日付の健政発第427号、国の通知でございますが、国から示された取り扱いにのっとりまして、契約手続につきまして、1つとして、5者以上の競争入札で業者を決定すること、2つ目といたしまして、入札業者名、落札業者名及び落札金額の入札結果を県に届けることを事業者に指導いたしたところでございます。この結果、平成14年の8月28日付で入札結果届出書が提出されました。内容について見ますと、5者以上の入札で業者が選定されたこと、入札業者名、落札業者名及び落札金額などを確認をしているところであります。国で示した取り扱いについては、事業者が指名業者、入札方法等について議決した議事録の確認は含まれてございません。そういうことから、議事録については把握していないところでございます。
  以上です。
●中村委員
 そうしますと、議事録は把握していないということになりますと、これは学校法人臨研学舎だから、総務部の方で例えば議事録と正本を持っていて、そのコピーとか副本とか、そういうものも、私が言いたいのは、健康福祉部としては、議事録の存在そのものを承知していないというふうに、今、答弁である程度のことはわかったんですが、議事録の存在そのものを承知していないというふうに理解してよろしいですか。
●工藤医療薬務課長
 議事録については承知してございません。
●中村委員
 約4億という巨額な厚生労働省管轄の、まあ、直接、国から厚生労働省から施設に来るわけじゃなくて、今、言ったように、県を通して行くわけですから、私は当然、議事録は健康福祉部として掌握しておくべきだし、内容もきちんと精査しておくべきだと思うんですよ。
 次に進みます。この施設整備費補助事業につきまして、県では完成検査をしたのかお伺いいたします。
●工藤医療薬務課長
 完成検査でございますけれども、平成15年の4月4日付で、事業完了実績報告書が事業者から提出されましたので、事業の完了について、平成15年の4月16日に医療薬務課、当時は健康医療課でございますが、職員2名によりまして、現地で完成検査を実施してございます。
●中村委員
 ちょっと言葉のやりとりで、ちょっと私も判然としないところもありますけど、いわゆる設立監査という言葉もあるんですけども、こういったことも健康福祉部としてされたのか、それとも今、課長がおっしゃった完成検査というのは設立監査を含んでいるのかお伺いいたします。
●工藤医療薬務課長
 完成検査の内容については、まず、入札の経過、それから契約の内容、工事施工状況、工事費の支払い状況等について、関係書類等、もしくは現地に行って確認をしておるということであります。
 これは見解の相違でありまして、私は施設整備費補助金に係る一連の指導につきまして、県として、健康福祉部として、違法性や間違いはなかったのかお伺いいたします。
設整備費補助金に係る一連の事務手続でございますけれども、国で示した取り扱いにのっとりまして、事業者を指導しております。また、事業者も県の指導に従った事務手続を進めておるところでございますから、県としては適正に行われたものと判断しておるところでございます。また、本年の、平成16年4月12、13日の両日にわたりまして、国の会計検査院検査を受検をいたしまして、特に指摘を受けなかったことから、当該事業につきましては、適正に行われたことを国にも確認をいただいたものと考えてございます。
  以上でございます。
●中村委員
 次に進みますけども、議事録の存在を承知していないというのが、ちょっと腑に落ちないものですから、これはまだ後日改めまして、次に、平成15年、昨年の3月28日に開催されました社会福祉法人信泉会の評議員会及び理事会の議事録についてお伺いいたします。先ほど私が申し上げました学校法人臨研学舎の認可が、実は平成15年3月27日に県総務部総務学事課より認可が下りております。この申請に当たりまして、基本財産等の構成要件として、寄附金が3億2,638万330円、補助金が、先ほど私、申し上げました3億9,368万円ちょうど、借入金が2億4,000万円ちょうど、合計金額で9億6,006万330円、このようになっておるわけでございます。当然、数回にわたる事前協議を経て、一定の要件を満たしたから、県の総務部、総務学事課は認可をおろしたわけなはずなんです。だとすれば、その翌日の平成15年3月28日に、社会福祉法人信泉会が当日の午後4時に評議員会を開催して、1時間後の午後5時に理事会を開催して、全員一致で学校法人臨研学舎への寄附金を可決、承認しているわけでございます。私は、もう既に県が、総務部の方が認可して、寄附金は要らないはずなんですよね。だけども、なぜ要らない寄附金なのに、わざわざ翌日に評議員会、それから理事会を断続的に開いて、社会福祉法入信泉会が法令違反、局長通知違反の可能性の高い寄附行為を議決したんだろうかと、私はおかしいなと思っておるんですが、県として、健康福祉部としては、どのように認識しているのかお伺いいたします。
●成田高齢福祉保険課長
 ただいまの学校法人の認可の翌日にあわせて社会福祉法人信泉会が評議員会及び理事会を開催しているのはおかしいというふうな御質問でございます。平成16年10月22日に行った県の確認調査等において、社会福祉法人信泉会の評議員会及び理事会の開催通知や議事録等関係書類を確認いたしました。その結果、開催通知については、開催日の10日前の平成15年3月18日に各評議員及び理事に通知され、その内容は、開催日が15年3月28日というふうになっていたことが確認されております。開催通知を初め、一連の手続の中で開催されているというふうに認識をしております。
  以上です。
●中村委員
 私が指摘しているのは、今、3月18日ですから、約10日ぐらいの期間、まあ、普通は定款で定めているところもあると思いますが、定款で定めてなくても、大体、1週間か10日ぐらい置くんですよね。ですから、3月18日は、それはそれでよいとしても、県はもう既に総務の方で、3億2,638万330円で、事前協議を経て、一定の基本財産、要件として認めているんですよ。ですから、もうお手盛りして寄附する必要はないのに、あえて寄附金を議決する必要があるのか、そのことを私は指摘しているのでありまして、それを健康福祉部としてはおかしいと思わないのですかと。例えば、定款一つ見ましても、定款は社会福祉法にのっとりまして、第1章総則、第1条あたりで第一種社会福祉事業とか第二種社会福祉事業と、きちんとやれる事業を定めているわけでありますよね。寄附をできる事業というのはないはずです。ですから、そういった極めて社会福祉法違反、局長通知違反、私は定款の違反もかかわってくるのではないかなと、このように疑義が生じているわけでありますが、そのことを聞いているのであって、健康福祉部としては、特に問題はないと、寄附金を議決した議事録、理事会、評議員会の開催は問題ないというふうに認識しているんでしょうか。
●成田高齢福祉保険課長
 ただいま申し上げましたのは、開催のルールについて適正に手続されているということでございまして、従来から疑義のある寄附の適否については、厚生労働省の回答を得ましたので、これから具体的な判断をしていくことになるわけでございまして、それも含めまして、具体的な内容については、改めて法人の方に確認をさせていただくというふうにしたいと思っております。
●中村委員
 昨日、グループリーダーの方から電話の聞き取りがあったので、私は懇切丁寧に今のようにしゃべったのですが、どうも真意が伝わっていないのかなと。もうちょっと平たく言いますと、私はこの社会福祉法人信泉会の議決内容そのものに疑義を感じておりますので、理事一人一人に直接照会して、理事会の議決内容について確認する必要があると思うのでありますが、県の考え、健康福祉部の考えについてお伺いいたします。また、総務部と確認して、事の内容、経過をたどって検証すべきではないかと思いますが、この点についてもお伺いいたします。
●成田高齢福祉保険課長
 ただいま申し上げましたように、早い時期に調査確認をいたすわけでございますけれども、その場合には、まず第一に、法人の責任者、事務担当者、その他の関係職員から、総合的に理事会の内容等を確認することとしたいと思っております。その中で、必要に応じまして、その他の理事にも照会することになると思っております。なお、総務学事課の方とは常に連携をとって進めたいというふうに思っております。
●中村委員
 やればやるほど水かけ論みたいになってますので、私、ちょっと観点を変えて、大きく3点目、県の行政指導について、1つ目として、それでは、県としては、今までのことを検証して、行政指導に誤りはなかったのかお伺いいたします。
●成田高齢福祉保険課長
 今までの行政指導に誤りはなかったかということでございますが、県では、介護保険事業を主としている法人、施設の指導監査においては、まず1つ目として、会計処理の経理面よりも、介護報酬の加算、減算が適正に申請されているかどうかなどを主眼に指導しておりました。2つ目として、措置費制度では、多額の剰余金が生じることはなく、社会福祉法人が他に寄附することについて想定していなかったものであります。これらのことから、指導監査において確認できなかったものでございます。そのため、今後の指導に当たりましては、監査担当者で構成する連絡会議において、今回の事例を踏まえて、法人以外の資金の流出などを確認するためのチェックポイント、留意点等について、再度、相互に確認したところです。また、寄附金等の法人外への資金流出に関する国の見解に基づきまして、県の考え方を整理し、国の通知であります188号通知を初め、関連通知の周知を図るはか、適正な法人の運営に向けて指導していきたいと考えております。
  以上です。
●中村委員
 社会福祉法関連の取り扱いについてお伺いいたしますが、私はいろいろと関係者の話を、いろんな人に聞いているんですが、非常に判然たる不自然さを感じていて、この社会福祉法、この間、決算特別委員会もちょっと傍聴していましたけど、56条やら58条、それから72条、ずーっと、こう読んでいるんですけれども、私は寄附行為を社会福祉法人がするということは、違法寄附だと思っております。したがいまして、社会福祉法の第58条第2項第3号においては、役員の解職勧告ということも出ております。それから、第72条になりますと、文面が長いので、一々読み上げていませんが、第72条は、許可の取り消し等ということで強い文言も記載されております。そこで、この社会福祉法第58条第2項第3号及び第72条の取り扱いについてお伺いいたしますが、第56条第3項とのかかわりもあわせてお知らせ願いたいと思います。
●成田高齢福祉保険課長
 社会福祉法第58条第2項第3号につきましては、社会福祉法人に対する助成がなされたときは、厚生労働大臣または地方公共団体の長が、その助成の目的が有効に達せられることを確保するため、社会福祉法人の役員が法令、法令に基づいてする行政庁の処分、または定款に違反した場合において、その役員を解職すべき旨を勧告する権限を有することが規定されております。助成が適切にその目的の事業に反映されているかということでございます。また、社会福祉法第72条につきましては、社会福祉法人が前条の改善命令に従わないときは、都道府県知事は、当該社会福祉法人に対し、社会福祉事業を経営することを制限し、その停止を命じ、または許可を取り消すことができると規定されているところでございます。社会福祉法の56条につきましては、これは先ほどの助成に対するもので、勧告ではなくて、一般の監督でございまして、社会福祉法人が助成にかかわらず適切でない対応があった場合について、それに対する改善命令等が書かれているものでございます。したがいまして、県としましては、運営内容が不適切な場合は、社会福祉法人などに対しては、一般監査及び特別監査を実施して、改善を指導し、繰り返し指導しても改善が図られない場合には、改善措置を命ずることになります。改善命令であります。さらに、改善措置の命令に従わない場合は、県として理事の解職について勧告することや社会福祉事業の許可を取り消すことも考えられるところでございます。
  以上でございます。
●中村委員
 今、説明を聞いていても、やはり助成がなされたときは58条の方が適用ということで、県の方も年、1回、2回、適時、社会福祉法人、津軽地区とか県南地区とか巡回して監査しているわけでありますけれども、そうしますと、事業内容そのものとしては、第56条第3項として適用ということで、年一、二回やっているいわゆる指導監査ですか、その中で不適正が発覚したときは、この第56条の一般的監督ということで認識してよろしいんでしょうか。
●成田高齢福祉保険課長
 よろしいです。
●中村委員
 そこで、県の行政指導の最後の質問ですけど、私は学校法人臨研学舎が受けた認可の内容には、既に寄附金が3億2,638万330円が決まっているのに、許可がされたのは平成15年3月27日、その翌日の3月28日に社会福祉法人信泉会、そしてみやぎ会、そしてもみじ会の3社会福祉法人が相次いで評議員会と理事会を開催して、寄附を決めているんです。例えば、社会福祉法人信泉会に至っては5,000万円、これは3月28日ですね。それと社会福祉法人みやぎ会は3月28日、それで社会福祉法人もみじ会は3月29日と、しかも信泉会とみやぎ会は、ほぼ同じような時間帯、午後4時、あるいは6時といった同じ時間帯に十和田市と八戸市で両評議員会と両理事会が開かれていて、私はいろいろ開示請求したんですけれども、個人名が出てこないんですよね。だけど、私は信泉会の方の名簿は入手したんですけども、やはり私は3つの社会福祉法人、きちっとなされているか、そういった理事及び評議員が兼務しているかどうか、そういったものも含めて、県の方として対応されるのが私は適切かと思うんです。それで、この3つの信泉会、みやぎ会、もみじ会が寄附を改めて決めること自体、私はおかしいと思いますが、このことについて見解を求めます。
●成田高齢福祉保険課長
 先ほどから申し上げておりますように、ほぼ10日前に開催通知を出して、28日、あるいは29日に評議員会及び理事会が開催されておりますので、この手続上は、適正になされたものだというふうに認識しております。ただ、この寄附を行ったことの内容が、寄附したことが適切かどうかというふうなことは、これから判断していくわけでございますが、社会福祉法人は、そもそも年度内に翌年度の予算、それから事業計画を理事会で承認をする必要があります。したがって、どこの法人も大体は3月の下旬に理事会、評議員会がなされているわけでございます。これが偶然、学校法人の認可の翌日になったということについては、今申し上げた観点から、意図があるのかどうかというのは、私にはわからない状況でございます。
  それから、3つの法人に対して、いずれも当日、理事会、評議員会の当日に寄附について提案されているわけでございますけれども、それについては、寄附を提案した側、いわゆる学校法人の事情によるものではないかと推測されるわけですが、その辺については、私どもは承知いたしておりません。いずれにいたしましても、私どもが、当方が指導するのは、当該社会福祉法人が健全な運営をしていくことでございます。したがいまして、現在、今検討を進めている寄附の適否を早目に判断をし、そして社会福祉法人を健全な形に戻していくことが私どもの責務だというふうに考えております。
  また、理事会の時間が同じ時間帯というふうなお話がございました。私ども、確認調査で、議事録等も確認してまいった際に、後でわかったんですが、同じ時間帯になっているのが実はございました。それについて、どうもいろいろ、何て言いますか、実際に使った部屋の場所等、違いがあったり、いろいろわからないところがございます。これについては、まあ、それこそ確実に確認をして、対処したいというふうに思います。
●中村委員
 寄附行為そのものをきちんとお答えをいただきたくて今、質疑をしているわけですけれども、まあ、私が先ほど時間帯のことを言ったのは、3月28日の午後4時に、昨年はですね、信泉会の評議員会、午後5時に理事会、30キロメートル離れている八戸市の社会福祉法人みやぎ会は、同じ28日の午後4時、評議員会、午後4時35分、理事会、だから、理事及び、信泉会の方は評議員と理事を兼ねている方が大部分なんですよ。みやぎ会の方の理事、評議員を兼ねている方もいるらしいという情報があるものですから、もしそうだとすれば、十和田市と八戸、車で突っ走ったって、どうしたって三、四十分かかるし、ヘリコプターでも使わないと間に合わないわけですからね、私はそういう意味で、きちっと監督官庁である県がしっかりと対処してくださいよという意向を込めて質問しているんであって。それで最後ですね、決算特別委員会の北窓部長の答弁だったと思いますけど、厚生労働省からの回答について、文書化して、その内容を確認作業中とのことを決算特別委員会で答弁しておりますが、確認された内容と今後の対応について明確にしていただきたいと思います。
●成田高齢福祉保険課長
 平成16年12月2日及び6日に厚生労働省より電話で回答があったことから、それを文書にまとめて照会していましたところ、12月9日に県から照会した内容を了解するという次のような回答がありました。まず、1つ目、適所介護等の事業所の介護報酬は、188号通知、これは老人保健福祉局長通知でございますけれども、これに基づき、当該法人外へ資金流出することは認められておらず、寄附することは適当な取り扱いとして認められない。2つ目として、先ほどの188号通知の対象外の資金は、寄附行為を禁止する通知はないが、社会福祉法人は社会福祉事業を行うために設立された法人であり、基本的にできる範囲は法人の事業の目的の範囲内、その目的たる事業を遂行していく上で必要な行為も含む、これらに限られることから、事業の目的の範囲内かどうか、または社会通念上認められるもの、社会的に許容できる範囲か、必要不可欠な金額かということでございます、かどうかで判断されるもので、最終的には所轄庁が判断するもので、個別の事例によって判断するという内容の回答でした。県としては、国からの回答内容にあるとおり、188号通知の対象外の支給については、県が判断する必要があるということから、個別の事例の適否について、関係課と協議し、判断することとしております。
●中村委員
 12月2日と6日に、何か電話の回答があって、その内容を文書にして、厚生労働省に確認という、前段、話がありました。私はその場ですぐできると思うんですよね。電話で聞き取って、ファクスですぐやりとりできます。私、ちょっと民間の会社の感覚とちょっとずれているんじゃないかと。てきぱきてきぱき、タイムリーにやるのが普通だと思うんですよ。それで今、188号と、そういった通知の内容、今、お話ありましたけれども、これは最終的には所轄庁が判断するということは、県が判断ですよね。県が判断ということでよろしいですか。
●成田高齢福祉保険課長
 所轄庁は青森県であります。
●中村委員
 そうしますと、個別事例ということで、いろいろ複雑に絡み合っていることもあるから、慎重を期して厚生労働省に照会していると。ただ、私、前にも、11月に聞いたときにも、その前の10月のときにも、個別案件の適否について、厚生労働省に確認という話があったものですから、2カ月もたって、また、決算委員会でやっても、これからまだまだ延々と続くような感じがしたものですから、早く回答を得て、いつまでにそれを公表されるお考えか、そのことを聞きたいと思います。
●成田高齢福祉保険課長
 先ほど個別事例について国の方に確認、そういうつもりで確認をしていたわけでございますが、一つ一つの事例についての回答ではなく、考え方の回答であったわけでございます。これ、最終的に県がやるわけですが、寄附の禁止については、法令上、ないことでもありますので、このような通知に基づいて、どういうふうな指導をしていくのか、これは法令の関係もございますので、その辺の関係課とも相談し、協議し、県がこれを基本として今後指導していくわけでございますので、慎重な判断をしたいと考えております。早目に対応はするつもりでございます。
  以上です。
●中村委員
 早目の判断ということですけど、社会福祉法人信泉会の理事とか評議員のメンバーを見ますと、現職の衆議院議員もいますし、私の地元の有力者もたくさんいるんですよ。ですから、私、理事の責任、非常に重いと思ってます。定款の重みも。ですから、私はきちんと県においては指導力を発揮して、私、先ほども言ったように、総務部と、きょう、あすでもきちんとやれば、もう大体わかるんですよ。寄附行為云々と先ほども言ったんですけど、もう2日もあれば回答が出るんじゃないかなと思っていたら、なかなか出ないものですから、これは早く、その点を明らかにしていただきたいと思います。
  次に、八戸赤十字病院の竣工式典・祝賀会のあり方についてでありますが、実はきのう、私のところにグループリーダーでしたか、聞き取り調査をやって、私の方もいろいろ思いを伝えましたし、私の真意が100%満たされたと信じていますので、この際、この質問は取り下げさせていただきますので、よろしくお願いします。
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